Not logged in. · Lost password · Register
Forum: Wanderer Game Sugestie RSS
Kalendarz Idarionis.
Rok ma 365 dni. Zapełnijmy go jakoś :)
Page:  previous  1  2  3  4  next 
Avatar
ElAdamo #16
Member since Jan 2007 · 1281 posts
Group memberships: Animatorzy, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
In reply to post ID 77549
a można teraz na polski ;) ?

Wg ciebie nie ma w Idarionis rolników? Jedzenie magowie wyczarowywują?

Jakoś nie łapie ironii tudzież sarkazmu...
Tata Ani i Ewy
Avatar
Zorann (Administrator) #17
User title: Ten który czuwa
Member since Jan 2007 · 4838 posts · Location: http://www.zmm.ow.pl/mapa.jpg
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, PBF Game Master, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
Kaniponk chciał powiedzieć, że Idarionis NIE jest kulturą rolniczą. I faktycznie, ma rację - krasnoludy zajmują się "przemysłem ciężkim" i jest to widoczne. Są osady nastawione na wydobycie, wycinkę - i jest to widoczne. Rolnictwo gdzieś tam echem się jeno odzywa, dla porządku.
Skąd jedzenie? Ano, od rolników w znacznej mierze. I owi rolnicy muszą gdzieś tam być i niechybnie są. Ale w Idarionis przedstawionym naszym postaciom, tego rolnictwa za wiele nie widać. Dlatego Kaniponk tak ironicznie zareagował na zdanie "Idarionis to kultura rolnicza" i nie dziwię mu się.
Ale...
(wszystko co przed "ale" można skreślić ;) )

Tym bardziej trafne jest stworzenie swego rodzaju "święta plonów", by przypomnieć graczom, że jedzenia jednak magowie nie wyczarowują. Stąd idea dowolnej formy "dożynek", czy innych "zasiewów" jest moim zdaniem mile widziana w niemal dowolnym świecie fantasy, przy czym świata Idarionis owo "niemal" nie dotyczy.
Złowrogi Ostrzeliwujący Regularnie Aroganckich Nieprzyjaciół Narwaniec
"Samson często strugał kołki. Po pierwsze, wyjaśniał, jest to czynność w sam raz dla idioty, na jakiego wygląda. Po drugie, mawiał, struganie kołków uspokaja, wpływa korzystnie na system nerwowy i trawienny. Po trzecie, tłumaczył, rżnięcie drewna pomaga mu podczas wymuszonego przysłuchiwania się dyskusjom o polityce i religii, albowiem zapach świeżego wióra łagodzi odruchy wymiotne. "
Avatar
Kaniponk (Administrator) #18
Member since Jan 2007 · 1796 posts · Location: UTG
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
z grubsza to co Zorann pisał, przyjrzyj się mapie, ze terenów rolniczych w idarionis procz trójkąta Utreed - Czerda - Kamraz praktycznie nie ma. Są góry, pustynie, lasy wszystko to 7 razy wieksze niz tereny potencjanie uprawne - to od strony technicznej. Od strony fabularnej rolnictwo jest jedynie jako praca, więc śmiesznym jest nazywanie Idarionis kulturą rolniczą. A że trzeba jeść? Powalający argument, w Japonii w UK czy w innych krajach ludzie też jedzą, a nikt nie pomyśli by nazwać owe kraje kulturą rolniczą. Kulturą rolniczą była polska w nastym wieku produkowała tego tyle, że z nadmiaru eksportowała.

lub inaczej - z jakich powodów uważasz że Idarionis to kultura rolnicza?
Be the kind of player that when your fingers hit a keyboard each morning, Vandhall says:
"Oh crap. He's up"
This post was edited on 2011-06-01, 18:59 by Kaniponk.
Avatar
cieniostwor #19
Member since Jul 2010 · 1573 posts
Group memberships: Graficy, ScriptMaker, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
Jako technicznie uboga kultura musi być albo łowiecko zbieracka albo rolnicza. Od po prostu historycznie innych kiedyś nie było. Świat fantazy to zwykle coś na wzór średniowiecza (nie wiadomo kiedy, dlaczego ani gdzie ale ludzie żyją "po staremu" gdyby żyli "po nowemu" byłoby sci-fi nie fantazy).
Jako że są miasta już dość duże (no ciężko to ocenić ale stopień organizacji stolicy wskazuje na kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców) to produkcja żywności wymaga dobrze zorganizowanego rolnictwa. Od po prostu tylko tak można to logicznie przedstawić. A brak potencjalnych terenów rolniczych to raczej błąd niż argument :-p

Co do tych co piszą o braku rolnictwa. To fakt że mało o nim tu jest "robale na farmie" "Praca na farmie" Znikająca rzepa" to tyle w stolicy a gdzie indziej nie ma już za wiele "Praca na farmie" w brady. No ale ile tego ma być? Grasz z punktu widzenia bohatera lub rzemieślnika. Jedyne o co można wnioskować to dodanie typowego zawodu rolnika czy farmera jak pracy. No chiba że dorobimy obok farmerame i będziem mieć rolników jak mrówków :-p
[Image: http://www.kamesenin.tk/wn/obrazy/lies.jpg]
Avatar
ElAdamo #20
Member since Jan 2007 · 1281 posts
Group memberships: Animatorzy, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
In reply to post #18
1 popatrz na zawody: rolnik, garbarz, kaletnik, zielarz, drwal

2 zauważ, że środkiem transportu jest koń tudzież rodzaj furmanki lub powozu, nie ma maszyn

3 Jedzenie, które jest w karczmach nie jest wysoce przetworzone, nie ma chipsów, kotletów sojowych, przypraw Vegeta

4 rolnictwo nie jest atrakcyjne na tyle aby powstało o nim wiele przygód choć i takie są

5 jesteśmy bohaterami więc skąd bierze się żarełko nie interesuje nas ale większości obywateli jedzenie to produkt pierwszej potrzeby i zainteresowania, nie mamy sklepów gdzie można kupić jedzenie, tylko w karczmach są gotowe potrawy co wskazuje na brak przemysłu żywieniowego co z kolei wskazuje na tradycyjne rolnictwo

6 to że są kuźnie które produkują broń nie oznacza, że to już jest przemysł. broń owa to ciągle miecze, pałki i kostury

7 szczyt uprzemysłowienia to młyn, wiatrak, winda w kopalni

8 magia to nie przemysł
Tata Ani i Ewy
Avatar
Kaniponk (Administrator) #21
Member since Jan 2007 · 1796 posts · Location: UTG
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
rozumiem przekaz, ale to wszystko nie decyduje o rolniczym charakterze krainy. Rolnicza kraina zajmuje się hodowlą i uprawami i pod to jest podporządkowana. A w Idarionis? każdy zakątek zajmuje sie swoją specjalnością - górnictwem, kamieniarstwem, zbieractwem (btw zielarz i drwal obrażą sie za przyrównanie do rolników), nie ma zakątka któy podporządkowany jest pod rolnictwo, bo jak sam napisales jest to nieatrakcyjne (głównie dla gracza, ale to głównie o niego chodzi). Uogólnienie że skoro nie ma maszyn i zaawansowanego przemysłu = rolnictwo, jest mocno naciągane.
Be the kind of player that when your fingers hit a keyboard each morning, Vandhall says:
"Oh crap. He's up"
Avatar
cieniostwor #22
Member since Jul 2010 · 1573 posts
Group memberships: Graficy, ScriptMaker, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
Bo źle na to patrzysz. Skoro jest tylu nas bohaterów, my bohaterzy praktycznie napędzamy "przemysł" bronie karczmy to wszystko tu robi na nas (albo raczej na odwrót)

My jesteśmy ważni ale plebsu jest dużo więcej niż nas
[Image: http://www.kamesenin.tk/wn/obrazy/lies.jpg]
Avatar
Kaniponk (Administrator) #23
Member since Jan 2007 · 1796 posts · Location: UTG
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
jakiego plebsu? krasnoludy nie są zainteresowane rolnictwem, elfy wolą zbieractwo, zostaje 30 moze 40% ludzi z ktorych jakas czesc zajmuje sie rolnictwem by jesc coś i może coś zarobić. Nie ma żadnego miasta czy wsi znanych z "bycia centrum nawet lokalnym rolnictwa", Patrząc po geografii i demografii sklaniam sie do tego ze idarionis jest raczej importerem produktow rolnych (nie jedzenia w całości, a produktów rolnych).
Be the kind of player that when your fingers hit a keyboard each morning, Vandhall says:
"Oh crap. He's up"
Avatar
Zorann (Administrator) #24
User title: Ten który czuwa
Member since Jan 2007 · 4838 posts · Location: http://www.zmm.ow.pl/mapa.jpg
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, PBF Game Master, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
In reply to post #20
1 popatrz na zawody: rolnik, garbarz, kaletnik, zielarz, drwal
Z wymienionych tylko zawód rolnika jest stricte powiązany z "kulturą rolniczą". Jest to jeden z wielu zawodów w Idarionis i nie jest najpopularniejszy wśród graczy. O NPC trudno mówić, ale w świetle danych jakie mają nasze postacie - więcej jest w Idarionis górników i kowali, niż rolników.
A świetle zdrowego rozsądku - rolników musi być więcej, bo potrzeba więcej jedzenia. Pod tym względem masz ElAdamo rację i dlatego jak wyżej napisałem - takie święto jest potrzebne, bo rolnictwo jest ważne w Idarionis, ale nie jest najważniejsze. Nie dla nas, ani dla naszych postaci.

2 zauważ, że środkiem transportu jest koń tudzież rodzaj furmanki lub powozu, nie ma maszyn
To nie ma związku ze sprawą, hodowla zwierząt pociągowych lub wierzchowych nie jest rolnictwem, ba, nie jest nawet pasterstwem. Nie ma to na celu produkcji żywności. Można pokusić się o porównanie, że jest to średniowieczny przemysł motoryzacyjno-transportowy. Nie rolnictwo.

3 Jedzenie, które jest w karczmach nie jest wysoce przetworzone
Wręcz przeciwnie - jest bardzo wysoce przetworzone i o ogromnej rozmaitości biorąc pod uwagę czasy, w których rzecz się dzieje.

4 rolnictwo nie jest atrakcyjne na tyle aby powstało o nim wiele przygód choć i takie są
Prawda, nie jest atrakcyjne. Ale wędrując po świecie i czytając opisy więcej naczytamy się o tym, jakie to w danym regionie są fajne kopalnie, a jacy rzemieślnicy,a jacy kowale, a jak już broń się produkuje to też graczowi informacji się nie skąpi. Natomiast nie ma olbrzymich terenów rolniczych, brakuje folwarków, gospodarstw rolnych nastawionych na produkcję żywności, a od tych powinno się roić, aby móc nazwać kulturę "rolniczą". Nie o przygody chodzi, ale o miejscowości. Multum wiosek zajmujących się wyłącznie rolnictwem. Może i są takie - ba, na pewno są. Ale ich nie widać.

5 jesteśmy bohaterami więc skąd bierze się żarełko nie interesuje nas ale większości obywateli jedzenie to produkt pierwszej potrzeby i zainteresowania
Zatem jedzenie jest produkowane, bo jest niezbędne. W butach też wszyscy chodzą, buty są produkowane, bo są niezbędne. Czy nasze miasta to miejscowości szewskie? Regiony są krawieckie, bo nikt goły nie chodzi?
nie mamy sklepów gdzie można kupić jedzenie, tylko w karczmach są gotowe potrawy co wskazuje na brak przemysłu żywieniowego
To wskazuje na braki w mechanice. Normalnie jedzenie byłoby dostępne na targach, ale czy Vand ma to implementować? Fakt że w karczmach istnieje wiele potraw mięsnych (więcej niż zbożowych) mówi nam raczej, że kultura byłaby pasterska, nastawiona na hodowlę, jak by daleko nie szukać Palestyna w czasach biblijnych, która była zarazem rolnicza jak i pasterska, bo tym zajmowali się ludzie w ogromnej większości.

6 to że są kuźnie które produkują broń nie oznacza, że to już jest przemysł. broń owa to ciągle miecze, pałki i kostury
Braki w mechanice - nie widziałeś wielu machin oblężniczych, bo ich nie używamy. To jest przemysł i to wysokiego kalibru. Przemysł zbrojeniowy to właściwie najwyższy kaliber przemysłu, tak dosłownie jak i w przenośni.
Podobnie jak budowa zamków.

7 szczyt uprzemysłowienia to młyn, wiatrak, winda w kopalni
Zamek, baszta, machiny oblężnicze. Wynalazki krasnoludzkie, raczkująca chemia, astronomia. Zresztą, ten podpunkt niczego nie dowodzi w temacie który rozpatrujemy.

8 magia to nie przemysł
To istotny element świata który potencjalnie ogranicza rozwój technologii, która jest przezeń mniej potrzebna. Zresztą ten punkt też niczego nie udowadnia. Lepiej tego nie ciągnąć, bo na podstawie zdania ze strony głównej "magia jest w Idarionis powszechnie dostępna" i faktu, że podstawowe zaklęcia za marne grosze (taniej niźli kilka podpłomyków) może kupić i używać KAŻDY byłbym w stanie udowodnić, że mamy w Idarionis kulturę opartą na magii. I byłoby to stwierdzenie bliższe prawdy niż mogłoby się zdawać.

Uzupełnienie dobrze stanowić będzie odpowiedź na post cieniostwora:

Jako technicznie uboga kultura musi być albo łowiecko zbieracka albo rolnicza. Od po prostu historycznie innych kiedyś nie było.
Albo pasterska.
Nie będę oryginalny - kulturę starożytnych Spartan nazwałbyś rolniczą, łowiecko-zbieracką, czy pasterską?
Oczywiście - masz rację, nie ma w "naszych" czasach jeszcze czegoś takiego jak wysoko rozwinięty import i eksport i nie ma czegoś takiego, że dana kultura wysoko rozwinięta technicznie jedzenie sobie sprowadza, bo własne rolnictwo kuleje, za to ma mnóstwo gór i kulturę górniczą. To nie takie proste. Trudno jednak reklamować Idarionis słowami "Rolnicza kraina Kathanorn zaprasza wędrowców na swe ziemie". O nie. Z punktu widzenia naszych postaci mamy kulturę bardzo, ale to bardzo militarną.
Złowrogi Ostrzeliwujący Regularnie Aroganckich Nieprzyjaciół Narwaniec
"Samson często strugał kołki. Po pierwsze, wyjaśniał, jest to czynność w sam raz dla idioty, na jakiego wygląda. Po drugie, mawiał, struganie kołków uspokaja, wpływa korzystnie na system nerwowy i trawienny. Po trzecie, tłumaczył, rżnięcie drewna pomaga mu podczas wymuszonego przysłuchiwania się dyskusjom o polityce i religii, albowiem zapach świeżego wióra łagodzi odruchy wymiotne. "
Avatar
cieniostwor #25
Member since Jul 2010 · 1573 posts
Group memberships: Graficy, ScriptMaker, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
Spartanie to idealny wręcz przykład. Jesteśmy tu niczym spartanie:

Quote by wikipedia:
Spartanie samych siebie nazywali homoioi – równi, jednakowi. Rodowici Spartanie – pełnoprawni obywatele, którzy zresztą stanowili mniejszość ludności państwa, zajmowali się w znacznej części szkoleniem wojskowym i przygotowaniem do prowadzenia wojen. Od siódmego roku życia spartańskich chłopców poddawano rygorystycznym ćwiczeniom fizycznym i wojskowym (agoge), które miały z nich uczynić wybornych wojowników (hoplitów). Spartanie nie mieszkali w swych posiadłościach ziemskich, lecz wiedli wspólnotowe życie w mieście Sparta, gdzie toczyło się życie polityczne oraz wojskowe. Istotnym elementem życia Spartiaty były wspólne posiłki – syssitia.

Idarinios jako świat to kultura rolnicza lub pasterska (brak farm w sumie faktycznie skłania ku pasterskiej)
Tyle że gracz nie jest tak na prawdę częścią tego świata, wszyscy jesteśmy najemnikami.

Czyli co święto "armii krajowych najemników"?
[Image: http://www.kamesenin.tk/wn/obrazy/lies.jpg]
Avatar
Amsun #26
User title: Sunset Haste
Member since Jul 2007 · 1088 posts · Location: Wiocha of Głogowo
Group memberships: Użytkownicy
Show profile · Link to this post
A zrobią o nas film, jak to mężnie walczymy z wylewającą się z Portalu makabrą?  :-D
Radość, która zwalcza złość. Tego nigdy dość!
Istota wyższa zarządzająca losami: człeka Twardziela, człeka Weterana, człeka Rycerza, człeka Kleryka, elfiej Magiczki, elfiej Łuczniczki, kobiety Mniszki, elfa Wojownika.
Avatar
Zorann (Administrator) #27
User title: Ten który czuwa
Member since Jan 2007 · 4838 posts · Location: http://www.zmm.ow.pl/mapa.jpg
Group memberships: Administratorzy, Animatorzy, Global Makers, PBF Game Master, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
In reply to post #25
Skupmy się zatem na Spartanach. Wytnijmy informacje spoza tematu, które wytłuściłeś, a które są nieistotne bo dotyczą czego innego.
Quote by wikipedia:
Spartanie (...) zajmowali się w znacznej części szkoleniem wojskowym i przygotowaniem do prowadzenia wojen. (...) Spartanie nie mieszkali w swych posiadłościach ziemskich, lecz wiedli wspólnotowe życie w mieście Sparta, gdzie toczyło się życie polityczne oraz wojskowe.
Zatem Spartanie jako tacy byli ludem wojowniczym, zajmującym się stricte wojenką i okolicami.
Kathanorn - podobnie. Nastawia się na obronę świata przed złem wylewającym się z portali.
Brak farm powiadasz, że jest argumentem za tym, że jednak nie jest to kultura rolnicza. Dobrze. Zatem zapytam - gdzie są w takim razie pastwiska i obory, aby uzasadnić kulturę pasterską? Nie ma...

Kaniponk ma rację. My jesteśmy przedmurzem portali. Kulturą militarną, która produkcję jadła ogranicza, prawdopodobnie importuje. Skąd krasnoludy w swoich jaskiniach biorą jedzenie (import jak mniemam)? Elfy w swoich lasach - kultura łowiecka zapewne. Ludzie - część rolnicza, pasterska, ale i przemysł jest rozwinięty, wbrew temu co ElAdamo pisze. Dowodem na to jest rozwinięte budownictwo chociażby. Wreszcie na sprzyjających terenach będzie rozwinięte rybołówstwo.
Terenów rolniczych w samym Kathanorn na dobrą sprawę nie ma zbyt wiele, prawie wcale.
Złowrogi Ostrzeliwujący Regularnie Aroganckich Nieprzyjaciół Narwaniec
"Samson często strugał kołki. Po pierwsze, wyjaśniał, jest to czynność w sam raz dla idioty, na jakiego wygląda. Po drugie, mawiał, struganie kołków uspokaja, wpływa korzystnie na system nerwowy i trawienny. Po trzecie, tłumaczył, rżnięcie drewna pomaga mu podczas wymuszonego przysłuchiwania się dyskusjom o polityce i religii, albowiem zapach świeżego wióra łagodzi odruchy wymiotne. "
Avatar
Aayren ili Essen #28
Member since Jul 2007 · 1575 posts · Location: Kraina Niebieskich Migdałów / Lublin
Group memberships: Animatorzy, Strażnicy, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
 Bo prawda jest taka, że małe wioski i folwarki nie bardzo mogą się utrzymać w świecie gdzie zewsząd czyha zagrożenie. Bo chyba tak właśnie było np. w południowej Polsce w czasach najazdów tatarskich - jak w panu Wołodyjowskim. Im mniejsze gospodarstwo tym łatwiej wszystkich wyrżnąć pogwałcić i zabrać co się da. Większe uprawy rolne są albo wokół miast, albo w niedalekich okolicach, gdzie można czuć się bezpiecznie. Im dalej "w las" tym osadników - bo tak ich trzeba nazwać - mniej.

 Co do "kultura rolnicza" to chyba trzeba tutaj wyliczyć % ludności bezpośrednio zaangażowaną w uprawę bądź hodowlę. Bo im bardziej zaawansowane techniki, tym mniej ludzi może wyżywić większą ilość ludzi. A u nas? Kopalnie, kuźnie, wielkie miasta z całym ich przemysłem, gdy w okół wojenna zawierucha. To już chyba przestaje być kultura rolnicza.
[Image: http://stat.rumandmonkey.com/tests/1/6/5261/20802.jpg]
Avatar
cieniostwor #29
Member since Jul 2010 · 1573 posts
Group memberships: Graficy, ScriptMaker, Użytkownicy
Show profile · Link to this post
In reply to post #27
Zauważ że spartanie nie są kulturą nie są nawet nacją... To tylko kasta społeczna. A jaka była grecja? zgaduje rolniczo pasterska.
Pastwisk nie trzeba chłop krowę na leśnej polanie wypasie...
Import? Tu nawet nie da się normalnie między tymi miastami poruszać bo to wargi to inne dziwa na drodze stoją. A co dopiero import na taką skalę? No i to jest niby królestwo. To co chanel międzynarodowy bryczkami? MMM świeże jabłuszko (jechało ino pół roku wozem)

Jedno z dwojga albo uznamy że nie widać że to kultura rolnicza albo uznamy że trzeba to fabularnie wyjaśnić bo inaczej to tu powinien głód i ubóstwo panować.
[Image: http://www.kamesenin.tk/wn/obrazy/lies.jpg]
This post was edited on 2011-06-01, 22:28 by cieniostwor.
Avatar
Marqs #30
User title: Maruda Wszechmocny
Member since Jan 2007 · 3959 posts
Group memberships: Użytkownicy, WD Global
Show profile · Link to this post
Quote by Wanderpedia:
Chłopstwo to najliczniejsza klasa ludności w Kathanorn. Są to ludzie uprawiający rolę, lub hodujący zwierzęta. Chłopi dzielą się na dwa rodzaje: chłopów służebnych i chłopów wolnych. Chłopi służebni to ludzie zależni od człowieka wyższego stanu, zazwyczaj posiadacza ziemskiego lub przedstawiciela klasy wyższej. Mają oni obowiązek dostarczać swemu panu część plonów, Jednocześnie ich feudał ma prawny obowiązek dostarczyć im środków niezbędnych do przeżycia podczas nieurodzaju. Chłopi wolni są niezależni i pracują wyłącznie na własny rachunek. Jednak w wypadku klęski żywiołowej mogą liczyć tylko na siebie. Chłop może, przez przeprowadzkę do miasta, stać się mieszczaninem, lub, jeśli posiada odpowiednią ilość ziemi i bogactwo, posiadaczem ziemskim. Odpowiednikiem chłopa u elfów jest zbieracz i myśliwy, u krasnoludów kopacz. Chłopi i ich odpowiednicy stanowią 50% ludności Kathanorn.

Posiadacz ziemski to człowiek posiadający swój kawałek pola i nieuprawiający go własnymi rękoma. Aby móc mianować się posiadaczem, trzeba być właścicielem co najmniej pół łana ziemi i zatrudniać co najmniej czterech chłopów służebnych. Posiadacze ziemscy są zazwyczaj majętni, wielu szlachciców należało pierwotnie do tej klasy, nim wykupili swoje szlachectwa. Elfim odpowiednikiem posiadacza ziemskiego jest pan lasu, krasnoludzim – właściciel kopalni. Posiadacze ziemscy stanowią 10% mieszkańców Kathanorn.

Z głodu nie umrzemy ;)
Miecze! Miecze! Miecze!
I czary dla lekkozbrojnych też!
Close Smaller – Larger + Reply to this post:
Verification code: VeriCode Please enter the word from the image into the text field below. (Type the letters only, lower case is okay.)
Smileys: :-) ;-) :-D :-p :blush: :cool: :rolleyes: :huh: :-/ <_< :-( :'( :#: :scared: 8-( :nuts: :-O
Special characters:
Page:  previous  1  2  3  4  next 
Go to forum
This board is powered by the Unclassified NewsBoard software, 20120620-dev, © 2003-2011 by Yves Goergen
Page created in 324.4 ms (249.9 ms) · 144 database queries in 66.1 ms
Current time: 2019-11-20, 20:53:55 (UTC +01:00)